अश्विनी कुलकर्णी यांची मी घेतलेली मुलाखत

"कीं घेतले व्रत न हे अम्ही अंधतेने"

महाराष्ट्राची महती गाणारी अनेक गाणी आहेत; सुवर्णमहोत्सवाच्या या वर्षात आपल्या राज्याच्या प्रगतीचा लेखाजोखा घेतला जाईलच. मात्र या सार्‍या बिरुदांमध्ये माझ्या दृष्टीने सगळ्यात महत्त्वाची उपाधी म्हणजे, महाराष्ट्र हे कार्यकर्त्यांचे मोहोळ म्हणून मानले गेलेले आहे. सामाजिक उन्नयनाच्या विविध बाबींकरता झटणार्‍या कार्यकर्त्यांच्या पिढ्यांमागून पिढ्या जिल्ह्याजिल्ह्यातून येथे काम करताना दिसतात. अनिल अवचट, अभय बंग, आमटे परिवार ही नावे आपल्या सर्वांना अपरिचित बिलकुल नाहीत. या सर्वार्थाने मोठ्या माणसांच्या नंतर आलेल्या पिढीतल्या , नव्या दमाच्या लोकांची ओळख प्रस्तुत सदरावाटे करून देण्याचा, हा एक नम्र प्रयत्न.

या उदात्त परंपरेचाच वारसा सांगणार्‍या एका तडफदार आणि बुद्धिमान कार्यकर्तीची आपण एका मुलाखतीद्वारे ओळख करून घेणार आहोत. नाशिकच्या 'प्रगती अभियान' या संस्थेच्या अध्वर्यू अश्विनी कुलकर्णी यांच्याशी केलेली ही बातचीत. रोजगार हमी योजना आणि माहितीचा अधिकार या योजनांचा जनकल्याणाकरता उपयोग करून देण्याकरता झटणार्‍या या कार्यकर्तीचे नाव अलीकडे प्रकाशात आले, ते 'लोकमत' व 'लोकसत्ता'मध्ये त्यांनी लिहिलेल्या लेखांमुळे. ज्यांनी माहितीच्या अधिकाराच्या कायद्याचा वापर करून स्वच्छ, पारदर्शी व्यवहाराची अपेक्षा प्रशासनाकडून ठेवली, 'व्यवस्थे'त, कार्यप्रणालीत आमूलाग्र बदल घडवण्याचा प्रयत्न केला, काही प्रमाणात घडवला; त्यांनाच 'लक्ष्य' करून संपवण्याचे प्रकार आता सुरू झाले आहेत.अश्विनीबाईंचे कार्य हे आता केवळ एका विधायक कामाचेच राहिलेले नसून, या भीषण घटनांमुळे त्याला आता पराक्रमाचेच स्वरूप प्राप्त झालेले आहे. उपक्रमाने या कामाची उत्तम दखल घेतलेली आहे. दुवा : http://mr.upakram.org/node/2706 . उपक्रमावरच्या या लेखातून प्रेरणा घेऊनच प्रस्तुत मुलाखत घेतली गेली हे इथे आवर्जून नमूद केले जायला हवे.

मुलाखतीचे प्रमुख अंश पुढीलप्रमाणे :

प्रश्नकर्ता : नमस्कार. तुम्ही आवर्जून देत असलेल्या वेळाबद्दल आभार. तुम्ही लिहिलेला लेख वाचनात आला. २००५ पासून अस्तित्वात आलेल्या माहितीच्या कायद्याबद्दल आता पुष्कळ माहिती उपलब्ध आहे. या कायद्याचा वापर करून सरकारी आणि इतर कंत्राटदार-धंदेवाईक लोकांनी केलेले अपप्रकार उघडकीला आल्याच्या कथा आता इंटरनेटवर वारंवार वाचायला मिळतात. मात्र तुम्ही जो लेख लिहिलात तो अतिशय धक्कादायक होता. या लेखामुळे तुमच्याशी बोलणे महत्त्वाचे वाटले.

सर्वप्रथम, तुमच्या संस्थेबद्दलची माहिती www.pragatiabhiyan.org या साईटवर आम्ही वाचली. तुमच्या या कामाबद्दल थोडी प्राथमिक माहिती सांगता का ?

अश्विनी : आमची संस्था नवी आहे. मात्र तिच्या स्थापनेच्या आधीपासून सुमारे वीस वर्षे काम चालू आहे. हे सर्व काम नाशिक परिसरातल्या ग्रामीण भागाशी संबंधित आहे. रोजगार हमी योजना , रेशनव्यवस्था, माहितीचा अधिकार आणि शेतीविषयक सरकारी धोरणे या संदर्भात काम चालू आहे. यापैकी रोजगारासंबंधी आम्ही केलेले काम बर्‍याच मोठ्या प्रमाणातले आहे.

प्रश्नकर्ता: "रोहयो" या नावाने ओळखली जाणारी रोजगार हमी योजना ही महाराष्ट्राकरता बरीच जुनी आहे, नाही का ? महाराष्ट्र सरकारने अभिमान बाळगावा असा तो प्रकल्प होता. आजचे वास्तव काय आहे ?

अश्विनी : २००५ मध्ये हा कायदा राष्ट्रीय पातळीवर अस्तित्वात आला. मात्र महाराष्ट्रात १९७० व १९८०च्या दशकांत रोहयो अतिशय उत्तम पद्धतीने राबवली गेली. ज्या सर्व पायाभूत सोयी दिसतात त्या त्यामुळेच. पश्चिम महाराष्ट्रात सिंचन, बारमाही पिके, कच्चे-पक्के रस्ते, कालवे यासारख्या मूलभूत गोष्टी दिसतात, त्या सर्वाचे प्रमुख श्रेय हे त्या काळातल्या रोहयोचे आहे. एकीकडे लोकांच्या हातात क्रयशक्ती मिळवून देणे आणि दुसरीकडे गावात मूलभूत सोयी निर्माण करणे हे मॉडेल उत्तम रीतीने राबवले गेले. मात्र नव्वदीच्या दशकात यात बरीच पीछेहाट झाली. जिथून मागणी आहे तिथेच नोकरशाही काही करत नाही अशी परिस्थिती निर्माण झाली. रोहयोची खरी गरज कुणाला? तर भूमिहीन, अल्पभूधारक असा जो नडलेला , पीडित वर्ग आहे त्याला. असा सगळ्यात दुबळा जो वर्ग - सरकारच आपल्याला मदत करत नाही, म्हणून या वर्गातल्या माणसाकडून काही लढा, आंदोलने होतील ही अपेक्षाच चूक आहे. तर असा हा वर्ग आणि दुसरीकडे मुजोर नोकरशाही या विपरीत परिस्थितीमुळे ही गुणी योजना सपशेल बारगळली. २००५ साली केंद्र सरकारचा कायदा आल्यावर त्याला नवसंजीवनी मिळाली. आता कुठे परत महाराष्ट्रात हालचाल सुरु झाली आहे. मी गेल्या वर्षभरात आंध्र प्रदेशचा अभ्यास करते आहे. मूलभूत सुविधा निर्माण करण्याकरता , या योजनेचा अतिशय उत्तम रीतीने वापर खेडोपाडी होताना त्या राज्यात दिसतो आहे.

प्रश्नकर्ता : तुम्हाला थोडे मधेच अडवतो. नव्वदीच्या दशकात झालेल्या आर्थिक धोरणविषयक बदलाचा काही संबंध येथे आहे काय?

अश्विनी : एक गोष्ट खरीच की १९९१ साली आलेल्या नव्या वार्‍यांमुळे "मार्केट वुइल टेक केअर ऑफ एवरीथिंग" अशा प्रकारचे विचार सरकारी पातळीवर पुढे येऊ लागले. या धोरणांमुळे एकंदर आर्थिक घोडदौडही सुरू झालीच. या विकासाच्या कक्षेत सर्वजण येतील आणि यातून अंतिमतः सर्वांचाच विकास होईल अशी धारणा होती. मात्र १९९१ सालच्या आर्थिक धोरणांच्या घोषणेनंतर , २००५ साली रोजगार हमीचा कायदा राष्ट्रीय पातळीवर यावा लागतो याचा अर्थच असा की, या आर्थिक धोरणांचा फायदा हवा तसा तळागाळापर्यंत पोचू शकला नाही. गरीब-श्रीमंतांमधली दरी वाढली. मुक्त बाजारपेठेशी गरीबांना जोडले जाण्याचा रस्ता उपलब्ध नाही असे चित्र निर्माण झाले. या परिस्थितीत गरीबांच्या हातात साधने यावीत म्हणून ही योजना आली असे म्हणावे लागते.

प्रश्नकर्ता : या सगळ्या संदर्भात , तुमचे काम कुठे येते ?

अश्विनी : आम्ही नाशिकच्या परिसरातल्या आदिवासी भाग , इतर ग्रामीण भाग यांना रोहयो आणि इतर गोष्टींची माहिती पुरवतो. वेगवेगळ्या योजना काय, त्यांचा फायदा कसा घेता येईल, यात तुमच्या अडचणी काय, त्यांचे निवारण कसे करता येईल, सरकारी नियम, कागदपत्रे, तक्रारी नोंदवण्याची सोय या सर्वांबद्दलची अद्ययावत माहिती तळागाळातल्या लोकांना पुरवण्याचे काम आम्ही सतत करतो. रोहयो, रेशन वितरणव्यवस्था याचा सतत पाठपुरावा करणार्‍या कार्यकर्त्यांची फळी आता उभी झाली आहे. याचबरोबर महाराष्ट्रातून जेव्हा संघटना बोलावल्या जातात तेव्हा त्यांना प्रशिक्षण देण्याच्या कामात पुस्तिका, पोस्टर्स याद्वारे महत्त्वाचा हातभार आम्ही लावतो. आणि तिसरी महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे या प्रश्नांबाबतचे भान राज्यकर्त्यांना येत राहावे म्हणून वर्तमानपत्र व नियतकालिकांमधे या संदर्भात लिखाण मी करते.

प्रश्नकर्ता : थोडे माहितीच्या अधिकाराबद्दल. २००५ साली अस्तित्वात आलेला हा कायदा तुमच्यासारख्यांना वापरता यावा याबद्दलचे तुमचे "व्हिजन" काय आहे ?

अश्विनी : हा कायदा म्हणजे आम्हाला वरदान आहे. पूर्वी सरकारी कारभारात अमुक अमुक गोष्टी होत नाहीत हे नुसते बोलावे लागायचे. आता हे सर्व जिल्हा-तालुका-गावाच्या पातळीवर आकडेवारीसकट सांगता येणे शक्य झालेले आहे. हा नेमकेपणा आल्यामुळे आमच्या मागण्यासुद्धा नेमक्या झाल्या. ज्या माहितीच्या आधारे सरकारने निर्णय घ्यायला हवेत तीच माहिती आता तुम्हालाही मिळते ! मग या माहितीच्या आधारे आम्हाला वाटाघाटींच्या टेबलावर येण्यासाठी "अ‍ॅम्युनिशन"च मिळालेले आहे असे म्हणा ना !

प्रश्नकर्ता: हम्म. याचा अर्थ इंग्रजीत "लेवलिंग द फिल्ड्स" असे म्हणता येईल. कार्यकर्ते आणि एकंदर प्रशासकीय-राजकीय पातळीमधे पूर्वी जो असमतोल होता तो आता या कायद्यामुळे दूर झाला असे म्हणता येईल.

अश्विनी : अगदी अगदी! सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे हा एकमेव कायदा असा आहे की ज्याला दंडात्मक शक्ती आहेत. जो सरकारी कर्मचारी माहिती पुरवत नाही त्याला त्याच्या पगारातून दंड होण्याची तरतूद या कायद्यात आहे आणि असे दंड केले जात आहेत! "तुम्ही जनतेचे सेवक आहात" याची जाणीव करू देणारे अधिकारच जणू आम्हाला मिळालेत. आम्हांला काही त्यांच्याशी वैर करायचे नाही. हे सरकार आपलेच आहे. "तुम्ही आम्ही मिळून सकारात्मक बदल घडवू" असेच आम्हाला यातून म्हणायचे आहे. कितीतरी मोठ्या प्रमाणावरची माहिती आता http://nrega.nic.in/netnrega/home.aspx या वेबसाईटवर आता मिळेल . आता भारतातल्या कुठल्याही गावात कुठलीही योजना आली की त्याची माहिती इथे येते. मग त्या योजनेच्या सर्व बारीकसारीक तपशीलांमधून त्याचा पाठपुरावा कार्यकर्त्याना घेता येतो. पब्लिक डॉमेन मधे सतत येणार्‍या या माहितीचे स्वरूप म्हणजे माहितीच्या अधिकाराचा खरा वापर.

प्रश्नकर्ता : या बाबतीत प्रशासन "फारच लोक एकदम माहिती विचारतात . मग ती कशी पुरवायची ?" अशा तक्रारी करताना ऐकतो.

अश्विनी : हा प्रश्नच अप्रस्तुत आहे. हे असे का होते ? कारण रेकॉर्ड-कीपींग बरोबर नाही. कंप्युटाराजेशन नाही. तुमचा डेटाबेस नीट असेल तर अशा सर्व अडचणी येणारच. त्यावर व्यवस्था अद्ययावत करणे हे खरे उत्तर आहे. माहिती विचारण्यापासून परावृत्त करणे नव्हे!

प्रश्नकर्ता : व्हिसलब्लोअर कायद्याचे विधेयक लवकरच पास होईल. याचा फायदा होईल का ?

अश्विनी : नक्कीच. माहितीचा अधिकार फक्त माहितीच देतो. परंतु एखाद्या गैरव्यवहारासंदर्भातली माहिती जरी हाताशी आली तरी तिचे काय करावे हे हा कायदा सांगत नाही. आता व्हिसलब्लोअर अ‍ॅक्ट नंतर अशा स्वरूपाची अथॉरिटी अस्तित्वात आली तर कार्यकर्त्याना न्यायदानाची पुढची पायरी नक्की गाठता येईल. या करता असणारी अनामिकता व्हिसल ब्लोअर अ‍ॅक्ट देऊ शकेल. सद्यस्थितीत जनहितार्थयाचिका हे साधन फार अपुरे आहे.

प्रश्नकर्ता : आता थोडेसे संवेदनशील भागाबद्दल. तुम्ही तुमच्या लेखात म्हटल्याप्रमाणे , या कायद्याचा वापर करू पाहाणार्‍या व्यक्तींच्या हत्या होत आहेत - अगदी आपल्या महाराष्ट्रात !

अश्विनी : हे प्रकार होत आहेत हे सत्य आहे. हत्या झालेले लोक एक प्रकारे सामाजिक कार्यकर्तेच म्हणायला हवेत. माहितीचा अधिकार वापरून जंगले, खाणी यांसारख्या राष्ट्रीय संपत्तीचा अपहार केल्याची माहिती केवळ मिळवल्यामुळे हे लोक प्राणाला मुकले. यांनी माहितीचा वापर करायच्या आधीच, केवळ या संदर्भात माहिती मिळवली म्हणून. एकाची हत्या हायकोर्टात झाली. पुण्यातल्या एकाची हत्या एका नगरसेवकाचे अपप्रकार उघडकीला आणल्यावर दिवसाढवळ्या.

प्रश्नकर्ता : म्हणजे हे पूर्ण बजबजपुरीचे वातावरण आहे का? या संदर्भात तुम्ही लेख लिहिलात तेव्हा तुम्हाला भीती वाटली का?

अश्विनी : अजून परिस्थिती हाताबाहेर गेलेली नाही. या सर्व हत्यांना नाही म्हटले तरी वैयक्तिक वैमनस्याचा रंग आहे. सरकारी व्यवस्थेतल्या समस्या उघडकीला आणणे आणि अशा गैरव्यवहार करणार्‍या व्यक्तीला उघडे पाडणे, यांच्या हेतू आणि परिणामांमधे फरक आहेच. सरकारी व्यवस्थेतल्या अपप्रकारांना सुधारण्याचे विधायक स्वरूपाचे काम करणार्‍यांना अजून तरी धोका आहे असे दिसत नाही. एकाच व्यक्तीला लक्ष्य करून भारतातला भ्रष्टाचार नष्ट होणे अशक्य आहे. याउलट व्यवस्थेतले दोष दुरुस्त करून केवढे तरी विधायक काम करणे शक्य आहे.

प्रश्नकर्ता : या संदर्भात हौतात्म्य न पत्करण्याबद्दल आणि एकंदर मोठे व्हिजन डोळ्यासमोर ठेवल्याबद्दल मी तुमचे अभिनंदनच करतो ! आता थोडे पुन्हा तुमच्या संस्थेबद्दल. तुमच्या डोळ्यासमोर काही योजना आहेत का?

प्रश्नकर्ता : धन्यवाद. प्रगती अभियानाला यंदा सरकारकडूनच बोलावणे आलेले आहे. आम्ही केलेल्या कामाचेच मॉडेल विस्तृत प्रमाणात कसे वापरता येईल, याबद्दल सरकारकडूनच आम्हांला विचारणा आता होत आहेत ! आमचे रेशनिंग व्यवस्थेबद्दलचे काम उत्तम रीतीने चालू आहे , तेच मोठ्या प्रमाणात करायचे मनात आहे. यंत्रणांमधे मूलभूत बदल करण्याची संधी मिळेल अशी आशा निर्माण झाली आहे. रेशनिंग व्यवस्थेला पर्याय म्हणून "फूड स्टँप्स" किंवा गरीब लोकांकरता अन्नाकरता "क्रेडीट" कार्डसदृश्य व्यवस्था असे काही सुचवण्याचे चाललेले आहे. एकंदर सगळा प्रवास "गुड गव्हर्नन्स" कडे आहे. असे कार्यक्रम राबवत राहाणे हेच ईप्सित आहे.

प्रश्नकर्ता : मदत मिळवण्याकरता ८०-जी आणि परदेशातून मदतीच्या दृष्टीने तुम्ही पावले उचलली आहेत काय ?

अश्विनी : ही दोन्ही रस्जिस्ट्रेशन्स झालेली आहेत. आम्हाला कुठलीही सरकारी मदत मिळत नाही. मात्र सरकारी विकासकामांकरता, सरकारबरोबर काम करणे चालू आहे. याचीच पुढची पायरी म्हणून सरकारची योजना आम्हालाच राबवण्याची संधी मिळाली आहे. महाराष्ट्रात काम करणार्‍या लोकांची, कामाची बिलकुल उणीव नाही. अजूनही वेगवेगळ्या कार्यकर्त्यांचे मोहोळ अस्तित्वात आहे. विधिमंडळाच्या बाहेरचे घटकच आता सरकारला जाब मागत आहेत.

प्रश्नकर्ता: तुमच्या व्यग्र दिवसातून वेळ दिल्याबद्दल अनेक आभार. तुमच्या माहितीइतकीच तुम्ही आम्हांसारख्यांना दिलेली प्रेरणा आम्हांला महत्त्वाची आहे.